- W jednym z wywiadów Mieczysław Rakowski powiedział: Tęsknię za taką partią, w której pulsuje życie, a jego przejawem jest nie tylko rozdzielanie stanowisk, zastanawianie się, co zyskać i kto kogo. Pan też tęskni za taką partią?
- Osobiście nie tęsknię za żadną partią. A w przytoczonym fragmencie są elementy krytyki SLD, którą to obaj Rakowski i ja wyrażaliśmy często o wiele bardziej konkretnie i obficie.
- Na SLD się Pan zawiódł, a czy zawiódł się Pan również na SdPl?
- Zawiodłem się o tyle, że jest to partia, która nie wystąpiła do społeczeństwa z żadnym konkretnym programem. Partia ta zajęła się całkowicie sprawami rządu i parlamentu, społecznie postrzeganymi jako ekskluzywne problemy klasy politycznej. Jest duży rozziew pomiędzy tym, co Borowski mówi na przykład o konieczności zakotwiczenia partii w społeczeństwie i tworzenia takich instytucji, jak kasy samopożyczkowe, towarzystwa oświatowe a tym, co robi. On tego wszystkiego nie inicjuje, a SdPl jest zajęta tym, czy rząd ma powstać w sierpniu, czy w styczniu. Zatem zajmuje się nie tymi sprawami, które byłyby najbardziej istotne dla elektoratu.
GŁUPSI OD PSA
- Czy ten czas, od kiedy "borówki" powstały, został przez nie stracony?
- W każdym razie zmarnowany. "Borówki" dokonały dwóch rzeczy ważnych, dlatego nie żałuję poparcia, jakiego im w NIE udzieliłem. Po pierwsze, zmusiły Millera do dymisji, która była przez niego ciągle odwlekana. A po drugie, dokonały wreszcie wstrząsu w SLD, który o wiele za późno gdy rozłam już następował próbował dokonać przełomu personalno-programowego. Dzięki borówkom to wszystko zostało zdynamizowane. Jeżeli natomiast chodzi o SLD, to po chwili autorefleksji związanej z objęciem przywództwa przez Janika i upadkiem rządu także zajęło się sprawami rządu i parlamentu, sprawami popierania, niepopierania, jednym słowem grą. Wszyscy zajmują się tylko tym, co najbliższe, a nie perspektywami lewicy w Polsce.
- Pana to dziwi?
- Dziwi mnie o tyle, że nawet pies, jak wsadzi łapę w coś parzącego, to drugi raz już jej nie wsadza. A tu? Nauki bardzo szybko idą w las. Ich wciąga polityka gabinetowa i ekskluzywna, podczas gdy niezbędne jest uzyskiwanie społecznego poparcia przez lewicę spychaną w niebyt przez "Samoobronę". Gra parlamentarna na tyle wciąga, że jej się odruchowo poświęca o wiele więcej czasu i serca niż poczynaniom programowym. Prowadzenie tej gry jest łatwiejsze niż budowanie społecznych fundamentów lewicy. Wreszcie działają tutaj pewne przyzwyczajenia i rutyna politykowania ekskluzywnego. To są pomieszane tradycje PZPR-owskie oraz tradycje minionego piętnastolecia.
Z Borowskim jest po części to samo, ale sporą rolę odgrywają też inne powody. Wydaje się, że Borowski odsunął w cień działaczy o pewnej wrażliwości społecznej, jak Banach, Sierakowska czy Celiński, który ma wizje programowe. SdPl to znowu partia wodzowska pracująca na rzecz Borowskiego.
- I to się Panu nie podoba?
- Nie podoba mi się, bo nie tak miało być. W cieniu wszystkich obecnych gier dostrzegam już grę o przyszłą prezydenturę. Gra prezydenta Kwaśniewskiego o Belkę, to gra o kandydata na fotel prezydenta. Borowski też uprawia personalną grę. Gdy był prominentnym działaczem SLD, bo aż marszałkiem Sejmu nie miał wielkich wpływów politycznych, ale cały czas miał ambicje prezydenckie. Właśnie w tym upatruję przyczynę nieprzyciągnięcia do SdPl Józefa Oleksego, który jest od Borowskiego bardziej popularny i ma większe zdolności do pozyskiwania sobie społeczeństwa, a także aparatu politycznego. Jest bardziej elastyczny od Borowskiego i bardziej wprawny jako macher partyjny. W sposób naturalny wydawało się, że Oleksy jako krytyk SLD będzie z "borówkami". No, ale wtedy mógłby aspirować do przywództwa, więc z niego zrezygnowano. Widać więc, że gdy się odrzuci warstwę słów i zapewnień, to gra nadal toczy się w starym stylu. Nadal w dużym stopniu rządzi prywata i układy.
- Obrzydł już Panu ten styl?
- Tak! Mam już dosyć moich kolegów, którzy kiepsko się uczą. I wydaje mi się, że o dziwo w mniejszym stopniu jestem homo sovieticus niż oni wszyscy, którzy przez ostatnie piętnaście lat działają w nowych warunkach lub nawet w tych nowych warunkach zaczęli karierę polityczną, tak jak Borowski.
- Od kiedy zaczęła się degrengolada SLD?
- Zaczęło się jeszcze przed zwycięstwem wyborczym w 2001 roku. Gdy to zwycięstwo wydawało się bardzo prawdopodobne, SLD szumnie powołał aż 40 zespołów programowych dla wypracowania poczynań swego rządu. Te zespoły miały przygotować pakiety ustaw, które należało przeprowadzić w ciągu pierwszych trzech miesięcy rządzenia, kiedy rząd cieszy się największym kredytem zaufania i najwięcej może zrobić. W tym pakiecie miała być między innymi opcja zerowa w służbach specjalnych, którą propagował Siemiątkowski. Miała się też znaleźć reforma finansów publicznych określana dziś planem Hausnera. Była ku temu możliwość, bo deficyt budżetowy za premiera Buzka był przedstawiany wręcz jako zagrożenie Polski kryzysem na argentyńską miarę. Okazało się jednak, że te zespoły działały tak samo jak w PRL-u.
Wiem, co mówię, bo w latach 80. należałem do licznych tego typu zespołów. Gdy był problem do załatwienia, to powoływano jakiś zespół, czy komisję. Powstawały różne gremia, które zazwyczaj zbierały się tylko raz. Ale odbywała się ogromna walka o kierownictwo w tych zespołach. Po czym uznawano, że dana sprawa została załatwiona, bo przecież powołano zespół. Te zespoły SLD działały w ten sposób, że każdy członek wpisywał do dokumentów - których później i tak nikt nie czytał - to, co uważał za istotne. Wpisywano zatem wszystko, co tylko urodziło się w czyjejś głowie. Z tego żaden program powstać nie mógł. Chodziło o przygotowanie konkretnych projektów ustaw, czego oczywiście nie zrobiono. Wobec tego ja już po trzech miesiącach, odkąd Miller został premierem, zacząłem go krytykować. Krytykowałem choćby jego upodobanie do częstych występów w telewizji, mówienia byle czego, aby się pokazać. Wytarł się i znudził.
- Ten Miller to taka narcystyczna postać.
- Właśnie taka! Krytykowałem też jego upodobanie do obcowania z biznesem, także na stopie prywatnej. Krytykowałem to, że umacnianie swej władzy Miller rozumiał jako obsadzanie swymi ludźmi jak największej liczby stanowisk, a nie jako pozyskiwanie wyborców. To było takie peerelowskie myślenie. Doszło do obsadzania swoimi nie tylko stanowisk związanych z władzą, ale również stanowisk związanych z dysponowaniem pieniędzy. Cały szeroki krąg zwolenników lewicy uzyskiwał posady, przez co poplecznictwo lewicowe stało się zawodem. Zależność ludzi związanych z SLD od osób mających władzę także na szczeblu baronów wojewódzkich czy powiatowych stała się ogromna, bo od powiązań tych zależały podstawy egzystencji. Polityka została powiązana z motywem zarobkowym. W myśl zasady: kto jest nasz ten ma pensje, albo dochody uboczne, albo inny zarobek po protekcji. I w taki oto sposób zbudowany został cały system polityczny. Zapomniano jednak o tym, że w ostatecznym rezultacie trzeba wygrywać wybory.
Siła przywódcy nie wynika z liczby stanowisk obsadzonych swoimi ludźmi, tylko ze zdolności bezustannego pozyskiwania wyborców. Tu natomiast co tydzień w sposób głupi, peerelowski, ich zniechęcano. Postanowiono na przykład odebrać studentom część dopłat do przejazdów. Studenci się zbuntowali, więc się z tego idiotycznego pomysłu wycofano. Efektu ekonomicznego zresztą i tak śmiechu wartego, gdyby rząd postawił na swoim nie było, a niechęć studentów do władzy pozostała. Potem to samo z barami mlecznymi jadłodajniami ubogich. No i wytworzył się obraz rządu lewicowego, który chce wszystkim zrobić przykrość, zamiast przeprowadzać duże modelowe reformy. Polegające choćby na zapobieganiu marnotrawstwa środków publicznych poprzez te wszystkie agencje, fundacje.
Należało się zająć pośrednikami żerującymi między budżetem, a celem społecznym. Trzeba było się zastanowić, dlaczego od 40 do 50 proc. środków na pomoc społeczną jest zjadanych przez tych, którzy tej pomocy udzielają. Zamiast dużych modelowych reform mieliśmy tylko wyszarpywanie forsy, które narobiło złej krwi. I tak się to nawarstwiało. Miller spadek notowań SLD wiąże też nie bez racji ze sprawą Rywina. Ale ta sprawa tylko na życzenie Millera stała się klęską lewicy. Ta afera, jak i wiele innych, to nie były wykryte wielkie afery korupcyjne lewicy, bo te ciągle nie zostały wyciągnięte na światło dzienne.
BĘDĄ WYCHODZIĆ KOLEJNE AFERY
- A wiele takich afer korupcyjnych lewicy zostanie wykrytych w najbliższym czasie?
- Myślę, że będą takie. A wracając jeszcze do sprawy Rywina gdy aktorzy zaczęli kręcić, kłamać, coś ukrywać i zmawiać się to wówczas właśnie powstawały polityczne skutki afery Rywina. Gdyby Miller, gdy tylko usłyszał, że ktoś powołując się na niego, poszedł żądać łapówki, zabrał głos publicznie i zagrzmiał już byłby poza całą sprawą. Ponadto gdyby jego ludzie nie wdali się przed komisją śledczą w najrozmaitsze kłamstewka, to by najwyżej stanęli przed zarzutem, że robienie ustawy było bałaganiarskie i kumoterskie, ale nie miałoby to nic wspólnego z całą wyprawą Rywina. Wykluczam, że Miller posłał Rywina po łapówkę. Co nie znaczy, że Rywin, obracając się w środowisku zbliżonym do Millera, nie mógł usłyszeć jakiejś zachęty w tym kierunku lub właśnie tak pewne sugestie zrozumieć.
Ale jak to było, nie wie nikt poza samym Rywinem. Natomiast są powody, dla których Rywin milczy. Niewątpliwie Miller chciał tę całą historię zataić i zrobił wszystko, żeby ona publicznie nie wypłynęła. Ja z obcowania z Rywinem wiem, że te pięć procent było jakby zwyczajową jego prowizją. On miał na przykład pięć proc. udziałów w filmie Spielberga Lista Schindlera i opowiadał mi, że musiał odsprzedać te pięć procent udziałów w zyskach, bo te zyski były za duże i gdyby z nich nie zrezygnował, później nie dostałby już możliwości takiej współpracy. Zatem te pięć procent było niejako w biznesowym obiegu Rywina. Mógł je wprowadzić i do tego interesu.
- Wspomniał Pan, że Leszek Miller miał ciągotki do obcowania z biznesem. Chodzi Panu o zażyłe stosunki Millera z Janem Kulczykiem?
- Nie tylko z nim. Miller w ogóle miał skłonność do obracania się w środowisku biznesowym.
To chyba nazbyt delikatne określenie, skoro premier robił wymówki ówczesnemu ministrowi skarbu Wiesławowi Kaczmarkowi, że ten nie załatwił czegoś tam Kulczykowi.
- Oj, było o wiele gorzej. Premier wzywał Kaczmarka do siebie, a tam już siedział Kulczyk. I w obecności Kulczyka premier mówił do ministra skarbu w następującym stylu: Wiesiek, dlaczego ty nie załatwiasz Jankowi, tak jak trzeba, jego spraw? To po prostu skandal.
Albo prezydent Kwaśniewski był u premiera Millera z niespodziewaną wizytą. I z niespodziewaną wizytą wparowywał w trakcie takiej rozmowy w cztery oczy Kulczyk. Poza takimi ewenementami chodzi mi też o to, że Miller lubił oficjalnie pojawiać się, przemawiać w organizacjach biznesowych i to stamtąd czerpał inspiracje.
Weźmy chociażby podatek liniowy. Nagle premier lewicowego rządu zaczął go popierać po wizycie w Business Centre Club. Ale to miało też prywatny charakter, że co urlop, co jakiś Sylwester to Miller się bawił na imprezach fundowanych przez biznes. Przywódca socjaldemokracji nie był towarzysko zakotwiczony w środowiskach już nie mówię robotniczych, ale intelektualnych. Nie bywał z artystami, z intelektualistami, ani z innymi środowiskami bardziej naturalnymi dla przywódcy lewicy. Życie towarzyskie Millera stale kręciło się w gronie najbogatszych. Widać mu to imponowało, te wszystkie wystawne przyjęcia, bogate domy.
- Czy tu należałoby postawić taką tezę, że może dlatego, że czerpał z tego profity?
- To jest w domyśle, bo nikt go za rękę nie złapał.
- Czy mówiąc przed chwilą o aferach z udziałem lewicy, które wyjdą na światło dzienne, miał Pan na myśli afery z udziałem Leszka Millera?
- Mam na myśli afery, które myśmy opisywali w NIE, a które nie miały dalszego ciągu. A ich wymiar jest ogromny. W tych aferach chodzi naprawdę o olbrzymie pieniądze, nie tak jak w przypadku afery Rywina, czy afery starachowickiej.
- Chodzi Panu o dostawy gazu do Polski?
- Gdy nastąpiła dywersyfikacja pośredników, to znaczy oprócz J&S jakaś druga firma zaczęła pośredniczyć, wówczas przedstawiciel Łukoilu oświadczył, że oni w ogóle nie są zainteresowani tym pośrednictwem. Wcześniej mówiło się, że to niezbędne pośrednictwo, bo to są łapówki dla Rosjan. Na co Rosjanie powiedzieli: jeśli my chcemy zlikwidować pośrednictwo cypryjskie J&S, a wy nie chcecie to znaczy, że to wy bierzecie łapówki, a nie my. Były też inne sprawy, choćby ta dotycząca wojskowych służb specjalnych. Tych afer świadomi byli główni funkcjonariusze państwa i żadnej reakcji z ich strony nie było.
- Znowu mowa o Leszku Millerze?
- Tak.
- Czy ostatnio rozmawiał Pan z Leszkiem Millerem?
- Nie. Od czasu moich zeznań przed komisją śledczą wszelkie kontakty z Millerem zostały zerwane.
- Pewnie on się boi Pana i publikacji, które mogą się pojawić na łamach NIE.
- Przede wszystkim on ma do mnie straszny żal, że się wyłamałem z sitwy, że wystąpiłem przeciw niemu i byłem tym, który odbierał mu popularność w rządzonej przez niego partii i wśród zwolenników lewicy. To z jego strony takie sitwiarskie rozumowanie. Uważał, że powinienem być lojalny, choć przecież nie knułem podstępnie przeciw niemu, tylko pisałem, co myślę. Czułem powinność lojalności politycznej, a nie sitwiarskiej.
- W jednym z wywiadów powiedział Pan: mam prawdziwą przyjemność, jak komuś dopieprzę. Widocznie takie są paskudne motory mego funkcjonowania. Komu zamierza Pan dopieprzyć w najbliższym czasie?
- Grupie przyjaciół złożonej z Passenta i Stommy (śmiech) . Ale to drobiazg, chodzi o jedną książkę. Poważnie mówiąc, to ja nie mogę zdradzać, co my szykujemy. Póki to nie jest przygotowane, zdokumentowane, napisane i zatwierdzone byłoby to wbrew interesom redakcji. Chcę tylko zwrócić uwagę, że ostatnio bez echa przeszła nasza publikacja złożona z wywiadu z Wieczerzakiem i z komentarza Belki do tego wywiadu. A zarówno z wywiadu, jak i z komentarza wynikało, że przy operacji Deutsche Bank Eureko PZU jako pośrednik działający w imieniu Banku Millenium i Deutsche Banku występował syn Leszka Millera. Po raz pierwszy potwierdziły to dwa źródła. A niby z jakiej racji i z jakiego powodu młody Miller miał występować wobec doradców prezydenta jako element nacisku grupy interesów?
BYŁEM NAIWNY
- Jak ocenia Pan sprawę Orlenu? Na co Pan liczy po powołaniu komisji do zbadania Orlengate?
- Myślę, że to będzie długa i żmudna praca, dzięki której wyjdzie na jaw wiele kompromitujących rzeczy. Cała istota sprawy polega właśnie na tym, jak tam dzielono się prowizjami i co było finansowane przez Orlen. Mam na ten temat szczątkową wiedzę. Ale wiem, że na przykład dzwoniono do prezesa Wróbla, żeby dał kasę na jakiś bal charytatywny pod wysokim patronatem. On się wzdragał, po czym w końcu dawał tę kasę. I bal charytatywny polegał na tym, że firma z kapitałem państwowym dawała pieniądze po to, żeby balowicze pili szampana. A jak coś zostawało, to szło na cele charytatywne.
- Jak ocenia Pan rolę Wiesława Kaczmarka w tej sprawie? Myśli Pan, że wspominając kulisy zatrzymania prezesa Modrzejewskiego mówi on prawdę?
- Ja sądzę, że Kaczmarek w ogóle mówi prawdę.
- Co Pan sądzi o prywatyzacji polskiego przemysłu? Karuzela na stanowisku ministra skarbu mocno ją wyhamowała.
- Główne operacje prywatyzacyjne przeprowadzał Miller. Nie chcę tu demonizować tej postaci, ale taka była struktura władzy, że o wszystkim decydował premier. I zmieniał ministrów skarbu, kiedy jego zamiary prywatyzacyjne napotykały na utrudnienia.
- Jak ocenia Pan postać Marka Belki?
- Był powiązany z bankiem Millenium. I jeżeli Eureko przejmie PZU a jest przecież taki plan będzie to skandal, który uderzy w Belkę jako człowieka niegdyś związanego z bankiem Millenium. Ale poza tym ja bardzo wierzę w czystość, kompetencje, a także w publiczny urok Belki. To dobry premier po Millerze, wzbudzający zaufanie opozycji i społeczeństwa.
- Wróćmy na chwilę do Pańskich początków w biznesie. Wspominał Pan w jednym z wywiadów: "Poczułem się łyso. Koledzy ministrowie od gospodarki ze swoimi dyrektorami zaczęli się lokować w różnych spółkach nomenklaturowych i brali posady w wielkich strukturach gospodarczych, jeszcze państwowych. Byli tam bez konkurencji, znali się na zarządzaniu, organizacji pracy, mieli kontakty. Zacząłem kombinować, co robić. Poszedłem się radzić Sekuły. Sekuła miał już własny biznes, był moim sąsiadem i naiwnie sądziłem, że ma on wybitny łeb do interesów."
- Nie warto już mówić o ś. p. Ireneuszu Sekule i o jego biznesach. Po prostu stanąłem w takiej sytuacji, że musiałem zdobyć pieniądze na uruchomienie pisma. I naiwnie sobie wyobrażałem, że pójdę do tych, którzy znają się na biznesie, a oni mi powiedzą jak zarobić pieniądze. Przychodziłem więc do nich z takim właśnie naiwnym pytaniem: jak zarobić? To była moja naiwność i bezradność. Ona się wtedy różnie objawiała. Na przykład Sekuła dał mi pierwszego dyrektora mojego wydawnictwa. No bo skąd ja miałem wziąć jakiegoś menedżera I ten dyrektor powiedział, że będziemy importować piwo. Dałem więc znaczącą część wszystkich środków, które miałem, bo aż 50 tysięcy dolarów. On mi mówił, że na jednym transporcie zarobię pięć tysięcy dolców. I co? Wyszedłem na zero, żadnych zysków nie było. Okazało się, że to się nie opłaca i zrezygnowałem z tego dyrektora. Takie były moje nieporadne początki.
- Odkuł się Pan na "Alfabecie Urbana"?
- Tak, zarobiłem na nim 120 tysięcy dolarów. W 1990 roku to były duże pieniądze. Wziąłem się za wydawanie NIE, a ono szybko zaczęło przynosić duży dochód. Liczyłem, że pismo się przyjmie, ale nie spodziewałem się aż takich dochodów.
- Nie wstyd Panu było czerpać profity z nowej sytuacji, którą wywalczyli za Pana inni, podczas gdy Pan siedział z założonymi rękami i gorliwie służył poprzedniemu systemowi?
- Ja nie siedziałem, tylko walczyłem z opozycją. A po drugie, to rząd, którego byłem członkiem, zaprojektował i przeprowadził ustawę o wolności gospodarczej, czyli de facto wprowadził kapitalizm. Własną ręką podpisywałem projekt ustawy jeszcze w PRL-u. Z jednym ma pan rację skorzystałem z dobrodziejstw braku cenzury i dobrodziejstw wolnego rynku. Ale z całą świadomością, że są to dobrodziejstwa dostępne dla nielicznych.
"SOLIDARNOŚĆ" JAK SAMOOBRONA
- Dostrzegał Pan będąc rzecznikiem rządu bezsens tamtych czasów?
- Byłem we władzy w okresie schyłkowym, kiedy czuło się ów bezsens. Zdawałem sobie wówczas sprawę, że planowane reformy gospodarcze nie mają szans, bo żaden półrynek nie może funkcjonować. Albo rynek, albo nic. Widziałem jak instrumenty nakazowe są zastępowane innymi ekonomiczną presją jako instrumentem nakazowym. Dostrzegałem całą jałowość funkcjonowania władzy, ale jednocześnie uważałem, że oddanie tej władzy nawet wtedy, gdy nie groziło to interwencją radziecką, czyli w 1988 roku nie byłoby dobre, gdyż doszłaby do niej ówczesna Samoobrona, czyli Solidarność.
- Czy dziś widzi Pan już, że ówczesna "Solidarność" nie była "Samoobroną"?
- Nadal uważam, że w 1980 roku Solidarność to była taka właśnie ówczesna Samoobrona. Nacjonalizm jeszcze silniejszy niż w partii Leppera, plus demagogia i populizm, a na dodatek klerykalizm. My wyobrażaliśmy sobie, że pewne zdobycze społeczne socjalizmu można uchronić i szukać jakiejś trzeciej drogi. Ponadto w grę wchodziła zwykła psychologia drużynowa ja byłem za moją ekipą.
- A czy kogoś z ówczesnych wrogów socjalizmu już Pan wtedy cenił?
- Nie odpowiem teraz na to pytanie, tego nie można spłaszczyć w czasie.
- A kiedy się Pan zakolegował z Adamem Michnikiem?
- Znałem Michnika jeszcze w czasach, gdy on był uczniem. I jakieś rodzaje koleżeństwa z nim uprawiałem do momentu kiedy powstał KOR. Ja go nie poparłem, bo w ogóle nie popierałem opozycji. Spotykałem się z Michnikiem w roku 1980, bardzo dystansując się wtedy od niego. Wierzyłem, że on jest tą ekstremą Solidarności. Takie były codzienne meldunki, które do mnie trafiały i które pilnie czytałem. Element porozumienia nastąpił przy okazji Okrągłego Stołu.
- Teraz łączą Panów relacje koleżeńskie?
- To są po prostu stosunki towarzyskie przy bardzo dużych różnicach politycznych.
- Wiele osób zarzuca Adamowi Michnikowi, że za wcześnie zakopywał rowy między obozem solidarnościowym i postkomunistami. Nie brak opinii, że nie powinien był tego robić choćby dlatego, że miał w ręku narzędzie w postaci Gazety Wyborczej, czego inni opozycjoniści nie mieli. A mówił również w ich imieniu, na co wielu z nich mogło się nie godzić.
- Sukces Gazety Wyborczej wynikał między innymi z tego, że ona zasypywała te rowy i działała w zgodzie z pragnieniami większości społeczeństwa.
- Ostatnio w jednym z pism napisano, że Pana bliskim współpracownikiem, który zatwierdza teksty w NIE chcącym uchodzić za pismo wiarygodne i tropiące różne afery jest były funkcjonariusz bezpieki Hipolit Starszak. Nie widzi Pan w tym nic zdrożnego?
- A jak mogę widzieć?! To byłaby z mojej strony skrajna obłuda. Przecież w PRL-u ja byłem wyższym rangą funkcjonariuszem od niego. Nie jestem tak obłudny, jak redaktor Król z Wprost, były sekretarz KC, a i wcześniej aparatczyk, który nagle zaczął się brzydzić wszystkim, co związane z PRL-em. Ponadto Hipolit Starszak jest dyrektorem wydawnictwa, który nie zatwierdza żadnych tekstów. On jako wybitny prawnik przygląda się niektórym tekstom, czy nie grozi nam przypadkiem przegrany proces. I tylko pod tym kątem je ocenia. To była napaść na byłego zastępcę prokuratora generalnego, któremu nigdy nic konkretnego nie zarzucono. Niektórzy uważają za coś złego samo funkcjonowanie w ówczesnym systemie. I takich my zwalczamy.
Każdy, kto w ciągu ostatnich piętnastu lat pełnił jakiś państwowy urząd, nadal żyje z tego, że zasiadał na eksponowanym stanowisku. Bo prowadzi firmę doradczą, albo zasiada w radach nadzorczych, albo zajmuje się prezesurą w jakichś spółkach. Większość byłych ministrów żyje z tego, że byli ministrami.
Oczywiście byli politycy muszą gdzieś pracować, ale długoletnie eksploatowanie układów wynikających z piastowanego stanowiska jest patologią. Takie patologiczne układy występują też z dużym natężeniem wśród byłych pracowników służb specjalnych. Wszyscy oni działają jako doradcy, pośrednicy.
- Sądzi Pan, że powinny zostać utworzone procedury, które zakazywałyby tego typu praktyk?
- Oczywiście, że tak. Szczególnie, że chodzi o sferę podejrzanych spraw. Na przykład Zacharski funkcjonuje w Szwajcarii niby jako biznesmen, ale toczy się przeciw niemu postępowanie. I nie wiadomo, co z tym postępowaniem jest. Wiem, że przyjeżdżał do Polski pod innym nazwiskiem za wiedzą odpowiednich służb. Przypuszczam, że dalej funkcjonuje w jakiejś spółce utworzonej przez wywiad dla celów wywiadowczych. Czempiński też jest bardzo aktywny w tej samej dziedzinie, w której pracował jako szef UOP.
- Czy zgodzi się Pan z tym, że gdyby po 1989 roku przeprowadzono lustrację i odsunięto ludzi z dawnej nomenklatury, to dziś nasza gospodarka byłaby w lepszej kondycji i mniej byłoby afer korupcyjnych?
- To całkowicie nieuzasadniona opinia. Myli się tu nomenklaturę polityczno-policyjną z nomenklaturą gospodarczą. A spółki zakładali ludzie z nomenklatury gospodarczej. Jedyni, którzy mieli wówczas wiedzę ekonomiczną, kontakty handlowe i umiejętność zakładania prywatnych biznesów. Siłą rzeczy cała tamta kadra gospodarcza działała w PRL-u. To, że tkwili w nomenklaturze było nie ich wadą, tylko wadą systemu. To nie byli ludzie niezdolni, do gospodarki odbywał się dobór pozytywny. Też jestem beneficjentem tego, że byłem w PRL-u rzecznikiem rządu. Według badań, 94 proc. dorosłych Polaków w schyłkowym PRL-u wiedziało, kto to jest Urban. Wobec tego, gdy wydałem NIE, z czystej ciekawości ogromna rzesza ludzi je kupiła. Od razu mogłem sprzedawać duży nakład, bo byłem człowiekiem znanym.
NIECHĘTNY DEKALOGOM
- Jaki jest dekalog Jerzego Urbana, jakie są zasady, którymi kieruje się Pan na co dzień? Czy są w ogóle takie?
- Nie. Z zasady niechętny jestem dekalogom, co nie znaczy, że jestem człowiekiem bez zasad. Ale lubię w znacznym stopniu sam je sobie stanowić w oparciu o racjonalizm. Natomiast nie przestrzegam żadnych nakazów i zakazów, które wynikają z przesłanek pozaracjonalnych.
- A z tych racjonalnych przesłanek, która jest naczelna?
- Skoro nie siedzę w więzieniu, to widać, że stosuję się do zasad prawa. Co nie wynika z przekonania, tylko z przymusu.
- Lubi Pan łamać przyjęte konwencje?
- Oczywiście, że tak.
- W jednym z ostatnich numerów NIE opublikowany został tekst o Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych. Znalazło się tam m. in. zdanie, że PKPP to episkopat polskiego geszeftu. Sądzi Pan, że działalność PKPP szkodzi polskiej gospodarce?
- W znaczącym stopniu chodzi o układy samozwańcze lub też wynikające z osobistych wpływów, a nie z jakichkolwiek procedur demokratycznych w biznesie. To nie zarzut, tylko charakterystyka. Mamy tu do czynienia z obłudą polegającą na przedstawianiu interesów korporacyjnych jako interesów ogólnospołecznych. A przecież PKPP nigdy nie zabrała głosu na przykład na temat tego, co wyczynia się z pracownikami w supermarketach.
- Jak by Pan porównał dwóch biznesmenów: Jana Kulczyka i Aleksandra Gudzowatego?
- Biznes, szczególnie wielki, nigdy nie mówi o sobie całej prawdy. Każdy z biznesmenów przedstawia się jako świetlana postać działająca na rzecz dobra ogólnego. My dużo pisaliśmy o niewłaściwym postępowaniu Kulczyka. Ale w istocie nie mamy do niego pretensji, tylko do władzy, która pozwala na takie postępowanie, w którym widzimy stosunki korupcyjne. Natomiast jeśli chodzi o Gudzowatego, to nikt żadnych uzasadnionych zarzutów wobec niego nie zaprezentował. Wobec tego ja mam do Gudzowatego więcej zaufania niż do Kulczyka.
(Rozmowa odbyła się 8 czerwca 2004 r.)
Jerzy Urban ma 71 lat. Jest redaktorem naczelnym tygodnika "NIE". Należy do niego 100 proc. udziałów wydającej pismo spółki URMA. Tygodnik "NIE" pojawił się na rynku w 1990 roku. Pieniądze na wydanie pisma Jerzy Urban miał z opublikowanego przez siebie "Alfabetu Urbana". W latach 1981-1989 był rzecznikiem rządu. Wcześniej - dziennikarzem, publikował m.in. w "Polityce" i "Po prostu". W 2002 roku przychody spółki URMA wyniosły 22 mln zł, a zysk netto 8 mln zł. Rok 2003 był już o wiele gorszy, a zysk netto wyniósł ok. 6 mln zł.
Źródło:
